Стенограмма интервью Министра В.Макея агентству ”РБК“ на полях VI Всебелорусского народного собрания (12 февраля 2021 г., г.Минск)

РБК: Владимир Владимирович, события лета-осени поставили Беларусь в очень сильную зависимость от России. Практически исчез европейский вектор политики, потому что европейцы требуют проведения повторных выборов, угрожают санкциями, поддерживают Светлану Тихановскую. Скажите, в интересах ли Беларуси такая зависимость от России?

В.Макей: Не соглашусь с Вами, что мы остались одни только вместе с Россией, и другие контакты во внешнеполитической сфере у нас напрочь отсутствуют. Отнюдь нет. У нас сохранились нормальные отношения со странами так называемой ”дальней дуги“, с Китаем. Кстати, со многими странами – например, Пакистан, Китай, ряд других – наш внешнеэкономический товарооборот, наоборот, увеличился за это время. Да и с Европейским союзом у нас отношения не прекращаются. Есть порядка 10 стран, с которыми у нас торговля за прошлый год возросла, несмотря на пандемию, несмотря на те политические нюансы, о которых Вы упомянули. Поэтому говорить о том, что сейчас мы остались только лишь одни с Россией, и больше нас никто не поддерживает, я бы не стал.

Считаю, что это временные трудности. Да, нам нужно пережить их. Да, сегодня Европейский союз однозначно призывает к санкционному давлению на нашу страну с подачи тех беглых оппонентов власти, которые сейчас разъезжают по европейским городам и весям. Но, думаю, рано или поздно придет осознание того, что Беларусь имеет важное значение, в том числе и для Европейского союза, и сохранение государственности, независимости и суверенитета Беларуси имеет важное значение и для Европы. Пока, может, они это не очень отчетливо осознают, но это придет. Я могу сказать, что у меня продолжаются контакты, хотя мы стараемся не сильно афишировать, с моими коллегами. Мы проводим телефонные разговоры. Конечно жаль, что нет возможности встретиться лично, в очном формате. Но даже по телефону они прислушиваются к некоторым аргументам, и я вижу, что рано или поздно эти официальные аргументы дойдут до них, и они не будут только прислушиваться к оппонентам власти, которые призывают лишь к санкциям, к передаче власти и при этом не предлагают никакой позитивной повестки дня.

Я послушал интервью высокого представителя по внешней политике и политике безопасности господина Борреля перед его визитом в Россию, где он сказал одну прекрасную фразу: ”Внешняя политика должна основываться не на взаимных обвинениях, а на поиске решений“. Но он это сказал в применении к России. Что касается Беларуси, то звучат сплошные обвинения. Но думаю, что если они будут следовать этому принципу, то рано или поздно мы найдем возможности для нахождения компромиссных решений всех проблем, которые существуют сейчас в наших отношениях.

РБК: Вы думаете, при Александре Лукашенко возможна нормализация отношений с Евросоюзом? Почему я спрашиваю? Потому что, если все пойдет по плану, конституционная реформа, сразу после нее будут проведены досрочные выборы (по крайней мере, такой план озвучивался осенью), и Александр Григорьевич обещал, что он не пойдет на них. То есть в этот двухлетний период разве возможна нормализация отношений с Евросоюзом?

В.Макей: Я вчера сказал в своем выступлении, что все позитивные моменты для всех – и для европейцев, и для белорусов – за последние пять лет были достигнуты именно благодаря конструктивному диалогу Европы с действующей властью. С кем они хотят работать, это зависит от них, но решать то, кто будет у власти, кто будет вести Беларусь вперед, будет белорусский народ. И вчера, по-моему, очень четко прозвучала эта мысль о том, что абсолютно открыто, честно будут проведены и референдум, и следующие выборы. Это позволит нам действительно, скажем, с юридической точки зрения иметь четкие полные основания для выстраивания нашего внешнеполитического, внутриполитического курса на будущее.

Поэтому, что касается Вашего вопроса, хочу сказать, что его нужно задать европейцам. С кем они хотят работать? Если они хотят отрицать очевидное и не работать с нынешней властью, это их право. Но уверен, что в данной ситуации, в таком случае, они проиграют.

Мы говорим, что мы готовы работать с европейцами. Мы готовы обсуждать любые вопросы. Мы готовы работать и с ОБСЕ по обсуждению ситуации в Беларуси и по нахождению путей выхода из этой ситуации. Но это не означает, что мы согласимся на те вещи, которые они предлагают: трансфер власти, безусловный уход нынешнего Президента с этого поста, смена власти через революцию, через давление улицы и так далее и тому подобное. Это абсолютно неприемлемо, потому что революция никогда ни к чему хорошему не приводила.

РБК: Во время переговоров Россия настаивала на проведении конституционной реформы и досрочных выборов для того, чтобы уладить как-то этот конфликт?

В.Макей: Никогда. И Президент Лукашенко информировал о своих переговорах некоторое время назад в Сочи с Президентом России, и у меня было много встреч с моим коллегой Сергеем Викторовичем Лавровым. Никогда российская сторона не ставила ультимативно вопрос о том, что вы должны провести конституционную реформу, провести какие-то изменения. Они всегда говорили о том, что это выбор белорусского народа. И мы ценим такую позицию.

Сегодня мы наоборот видим, что то, что происходило в Беларуси во второй половине прошлого года, сейчас начинает происходить и в России. Технологии практически идентичные. Поэтому мы считаем, что нам нужно держаться вместе, но никогда у нас не было такого, чтобы одна сторона пыталась вмешаться во внутренние дела другой стороны. Мы ценим такую позицию. Мы знаем, что наши российские друзья высказывают такое же мнение и в контактах с европейцами, и с американцами. Мы благодарны за это нашим партнерам.

РБК: В конце февраля планируется встреча президентов России и Беларуси?

В.Макей: Да, встреча прорабатывается. И с одной, и с другой стороны готовятся соответствующие материалы к этой встрече. Думаю, что это тоже будет очень важно с учетом того, что уже и премьеры много раз встречались, и мы продвинулись вперед в решении ряда важных для обеих стран вопросов торгово-экономического взаимодействия. Поэтому встреча будет.

Более того, считаю, что как раз последние события, которые происходят внутри и вокруг наших стран, могут и обязательно подтолкнут нас к более тесным интеграционным процессам и в двустороннем формате, и я убежден, что рано или поздно, и в многостороннем формате в рамках Евразийского экономического союза. Поэтому, думаю, нашим президентам есть что обсудить, есть о чем поговорить, и, мне так кажется, будут достигнуты серьезные договоренности на перспективу.

РБК: Я правильно понимаю, что то, что Вы сейчас сказали об интеграции в рамках Союзного государства, то есть сейчас президентам на стол уже что-то ляжет? Это же вообще впервые возобновятся переговоры по интеграции с того момента, как они были заморожены. Я не помню, когда это было, но это было до протестов.

В.Макей: Я бы не сказал, что эти вопросы были заморожены. Вопросы нашего взаимодействия, более тесного интеграционного взаимодействия, обсуждались постоянно. Руководители отраслевых министерств встречались друг с другом. Были совершены взаимные визиты в наши страны. Буквально недавно Вице-премьер России Борисов приезжал в Беларусь, и тоже в ходе встречи с Премьером был достигнут ряд важных договоренностей о сотрудничестве в сфере промышленности. Поэтому диалог по интеграционной проблематике не прекращался. Текущая, рутинная работа проводилась, и, не хочу забегать вперед, есть конкретные вещи, которые позволяют нам говорить о том, что интеграционные процессы идут вперед, и у президентов на столе действительно будет лежать хороший материал для обсуждения будущего наших отношений.

РБК: ”Коммерсант“ писал, что одной из тем переговоров станет то, что Минск попросит выдачу суммы, которая была выдана на строительство БелАЭС – там еще есть определенный остаток – и речь шла о 3-3,5 млрд. долларов, если я не ошибаюсь. Действительно ли белорусская сторона собирается попросить эти деньги?

В.Макей: Надо переговорить с Министерством финансов – они у нас отвечают за эту сферу, но думаю, что тема строительства атомной станции, как очень важная тема, будет обсуждаться. Не хотел бы сейчас касаться конкретики и не могу сказать, какие конкретно вопросы будут действительно обсуждаться президентами.

РБК: Но тема кредитов может между ними появиться?

В.Макей: Не исключаю, что тема взаимодействия в финансово-кредитной сфере может быть затронута, но это не значит, что Беларусь будет просить внезапные кредиты у России и просить какой-то помощи. Возможно будет обсуждаться вопрос финансово-кредитного взаимодействия с точки зрения реализации различных выгодных совместных проектов, которые обсуждались, кстати, в ходе визита Вице-премьера Борисова в Беларусь. Премьер Мишустин, когда посещал Карелию, в качестве позитивного примера привел совместный белорусско-российский проект по производству машин для лесного хозяйства – у нас этим занимается предприятие ”Амкодор“. Нам нужно двигаться по пути совместной кооперации, которая позволит нам действительно вывести нашу интеграцию на новый уровень.

РБК: Владимир Владимирович, заканчивая тему Союзного государства. Как Вы думаете, вот были события конца лета-осени – очень много на самом деле несогласных с политикой Лукашенко и с тем, что он вообще остается на посту президента. По крайней мере независимые социологические исследования свидетельствуют, что популярность интеграционных процессов с Россией падает. Как Вы думаете, может ли углубление этой интеграции спровоцировать какие-то новые протестные акции в Беларуси?

В.Макей: Это будет зависеть от того, в каком направлении будет двигаться интеграция. Приведет ли эта интеграция к потере суверенитета и независимости? Это один вопрос. Если она приведет к укреплению суверенитета, независимости и государственности Беларуси – это другой вопрос.

По-моему, Президент вчера четко сказал касательно того, что суверенитет и независимость для Беларуси и белорусов – это святое. И, как мне кажется, у наших российских друзей тоже есть такое понимание, что никто не претендует на то, чтобы Беларусь потеряла свои суверенитет и независимость. Поэтому, если интеграционные процессы будут направлены на укрепление государственности, суверенитета и независимости Беларуси, то я не думаю, что это вызовет какое-то отторжение у белорусских граждан. Но что касается ”многих, большинства“, я не стал бы говорить сейчас, что тут подавляющее большинство белорусов против интеграционных устремлений, интеграционных процессов.

Вчера приводились абсолютно противоположные цифры. И опросы, конечно, вещь важная, но я лично никогда на сто процентов не доверял различным опросам общественного мнения. Особенно в последнее время, когда мы видим, что эти опросы абсолютно политизированы, когда некий ”Chatham House“ из-за рубежа проводит в Беларуси телефонные опросы, ссылаясь, что он охватил чуть ли не несколько десятков тысяч граждан и составил определенное мнение, но конечно же то мнение, которое выгодно для европейцев, для Запада.

Поэтому оперировать цифрами по итогам опросов надо очень аккуратно и осторожно. Но я при этом должен сказать следующее, что да, определенная часть представителей вот этих ”поколений X, Y, Z“ воспитана на западной культуре, на информации, почерпнутой из Интернета, из социальных сетей, на западных автомобилях, на дизайне и так далее. И это влияние не остановится. Оно будет продолжаться. Поэтому, конечно же, власти, руководство Беларуси должно учитывать этот момент. И вчера это тоже прозвучало в докладе у Главы государства. Нужно больше уделять внимания именно вот этой части, которая сегодня не согласна с личностью руководителя, может быть даже с отдельными аспектами государственной политики в тех или иных сферах. Нужно с ними встречаться, разговаривать и убеждать. Но это должны быть не только формальные встречи, призывы, лозунги и что еще очень важно, как мне кажется, какое-то давление – ”мы заставим тебя изменить свою точку зрения“. Нет, сейчас мы не заставим молодежь изменить свою точку зрения. Молодежь нужно убедить. А для того, чтобы убедить, надо показать, как мне кажется, конкретные возможности и перспективы для самореализации потенциала того или иного человека. Вот это очень важно.

РБК: Владимир Владимирович, я вчера слышал выступающих, особенно во второй части, и у меня сложилось впечатление, что с ними говорить никто не хочет. В каком смысле? Потому что там такие формулировки звучали и от ваших коллег, и от главы КГБ про ”пособников фашистов“, ”добивать по всей Европе“ и так далее, и так далее. Сложилось впечатление, что ”раз не хотите, то будем вас заставлять“. Вот именно такое впечатление у меня вчера и сложилось.

В.Макей: Я, наоборот, вынес из доклада Президента Лукашенко посыл о том, что как раз нужно работать с ними. То, что навешиваются ярлыки, скажем так, это не власть виновна в этом. То, что навешиваются ярлыки – да, это не очень хорошо. Но, с другой стороны, как быть, если те, кто называют себя демократами, ведут себя абсолютно с точностью до наоборот?

Я вчера приводил примеры о том, что угрозы, откровенные угрозы и запугивания, раздаются в адрес госслужащих, военнослужащих, сотрудников правоохранительных органов, членов семей и так далее. Моя семья столкнулась с этим, и буквально после вчерашнего моего выступления моей супруге приходит под сотню звонков и СМСок, и сообщений в Инстаграм и Фейсбук.

Ради бога. Это на их совести. Я считаю, что эти методы абсолютно несовместимы с методами подлинной демократии. Я называю это «фашиствующей демократией», и я убеждён, что это так и есть. Но, в принципе, важно было бы отказаться от навешивания ярлыков…

РБК: И властям, и протестующим?

В.Макей: Всем. И властям, и протестующим. И подумать о том, что в данной ситуации нужно для белорусского народа. Но делать это не через революцию, не через улицу, а делать это в рамках существующего законодательства. Да, это займёт больше времени, такое поступательное движение вперед. Но зато это будет подлинная демократия, и зато это будет подлинное развитие человека и общества, а не то, что мы пытаемся извне насадить - такую управляемую демократию, как когда-то несколько лет назад существовал такой термин в Российской Федерации, изобретенный известным Владиславом Сурковым.

Я категорически против такого. Считаю, что эта подлинная демократия должна вызреть внутри общества и, кстати, то, что касается и политических партий, о чем вчера сказал Президент, они должны действительно выкристаллизоваться внутри общества – вот тогда они будут играть действительно ту роль, которую они должны играть в политической системе государства.

А насчёт ярлыков, знаете, даже вот это собрание – Всебелорусское народное собрание – наши оппоненты понимали, что это важный момент в политическом развитии общества и государства, поэтому постарались по максимуму дискредитировать это мероприятие, говоря, что сюда приедут манекены, которых там построили в регионах и в столице. И вчера об этом тоже было сказано: мы должны иметь альтернативную точку зрения, слушать её и услышать её. Но у нас как получается: здесь находятся манекены, а там – ”мы демократы“, поэтому для нас все остальные – это ничто, народ – это быдло и так далее и тому подобное. Вот такие подходы абсолютно неприемлемы.

РБК: Согласны ли вы с идеей о признании БЧБ-флага экстремистским? Как гражданин.

В.Макей: Вопрос очень сложный. Выскажу свою личную точку зрения. Считаю, что к истории надо относиться бережно. У нас много памятников советского периода, досоветского периода. Я когда-то сказал, что разве камень виноват в том, что его здесь поставили? Если вы не согласны с чем-то или хотите высказать свою точку зрения – имею в виду новая власть, которая условно в той или иной стране меняется – возьмите и поставьте табличку, что вот такой-то памятник, посвящён такому-то деятелю, как он оценивается – позитивно, отрицательно – и так далее. В ходе экскурсий, которые тоже могут происходить в этом месте, можно разъяснять подобного рода вещи. Но я не понимаю, зачем сносить памятники. Я действительно этого не могу понять. Поэтому моё мнение – к истории надо относиться бережно.

Что касается флага, я думаю, что наши историки должны сесть и провести масштабное мероприятие, конференцию, обсуждение на сей счёт. Понимаю и воспринимаю требования многих граждан, которые требуют запретить эту символику и объявить этот флаг экстремистским, потому что действительно под этим флагом совершалось много преступлений против белорусского народа, и, конечно же, это вызывает отторжение. Но полагал бы, что с учётом того, что этот год объявлен годом всенародного единства, нам нужно очень внимательно отнестись к этой теме. Как бы какие-то резкие, запретные вещи, решения не привели к тому, что это наоборот вызовет какое-то отторжение у части общества. Даже если это небольшая часть общества.

РБК: А оно сто процентов вызовет, если его запретить. Вот скажите…

В.Макей: Но это моя личная точка зрения.

РБК: Да, я понимаю. А она отличается от государственной?

В.Макей: Пока решения же не приняты. Я просто внимательно слежу за дискуссией. Ещё раз говорю, вижу и знаю, что под этим флагом совершалось много преступлений, но надо всё взвесить с точки зрения будущего развития нашего государства.

РБК: Хорошо. Скажите, а сколько сотрудников МИД уволились из министерства в связи с протестами, в связи со своими заявлениями, несогласием с насилием со стороны силовиков?

В.Макей: Да, читал где-то заявления о том, что там порядка 70 или 100 сотрудников уволилось. Если бы 70 или 100 сотрудников уволилось, то МИД перестал бы работать. У нас небольшое Министерство иностранных дел. Вообще, дипломат – это профессия особая, и она налагает более жёсткие требования по сравнению, может быть, с другими министерствами. Это как военнослужащие, а, может быть, даже ещё больше. Дипломат тоже принимает присягу; и моё личное мнение – если ты не согласен с той политикой, которую проводит государство – а ты работаешь не на личность, а на государство – то ты тогда должен принимать соответствующие решения.

Должен сказать, что, в целом, где-то порядка 5-6% уволилось. Часть из них ушли сами, части из них мы предложили уйти, потому что не понимаю подхода, когда дипломат хочет работать на той или иной должности, получать деньги от государства и одновременно поливает грязью это государство в соцсетях, в Интернете, в публичных заявлениях. Для меня это абсолютно неприемлемо. 

Когда произошли события после 9 августа, я два раза собирал своих сотрудников и предложил им: ”Коллеги, определитесь сами. Если вы хотите работать дальше на государство, если вы чувствуете, что можете работать – давайте работать. Если не можете, тогда принимайте решение. Будьте мужиками, имейте стержень, примите решение, уходите и тогда работайте в других сферах“. Частью, как я сказал, это было услышано, но я никогда не удерживал тех людей, которые приняли соответствующие решения и сказали, что ”я буду уходить“. Думаю, что человек, который чувствует двойственность в душе, не сможет эффективно работать на государство, на проведение государственной политики в данной ситуации во внешней сфере.

РБК: Спасибо Вам большое.